20111002

Caro PD, la “Lingua Veneta” non esiste

Nella confusione totale che governa il Paese, un Paese in cui governanti pagati con soldi pubblici scelgono le politiche in base alle direttive di una Banca Privata (la BCE) ci si mette anche il localismo di sinistra ad offuscare un quadro già abbastanza surreale di per sé. Il concetto è: se la Lega dicendo stupidaggini vince, proviamo a dirne anche noi... (continua a leggere)

Natalino Balasso, 01/10/2011
ilfattoquotidiano.it

10 commenti:

gaz ha detto...

quando ce vò ce vò!
:P

Fiordicactus ha detto...

Se, come scopriamo spesso anche qui su questo blog, tra un paese e l'altro della stessa provincia, o tra il capoluogo e gli altri paesi del circondario, ci sono differenze, come potrà mai esserci una sola "lingua" o dialetto per una Regione??? :-)
Sempre il discorso del post precedente! Meglio conoscere il proprio dialetto e parlare un buon Italiano prima che ci tocchi parlare tutti inglese! ;-)
Ciao, R

AndrSci ha detto...

E' triste che un comico debba dire una cosa di tanto buonsenso per sopperire a politici che sparano panzane improponibili. Il mestiere del comico sarebbe quello di giocare col paradosso, e quello del politico servirsi della raginevolezza e del buon senso. O no?

moi ha detto...

Ciao, da (quasi) antropologa, vorrei lasciare qualche commento...
Due punti nell'articolo mi sembrano portatori di ambiguità:
a) la definizione di "lingua"
In un interessante testo pressochè irreperibile sul suolo italico, Linguistique et Colonialisme[1], Jean-Luis Calvet mette in luce come non ci sia alcun criterio linguistico nel definire un qualche idioma (intendendo con questo termine lo scambio orale e/o scritto di informazioni, attraverso l'attribuzione arbitraria di un senso ad un significante) come "lingua" o come "dialetto". A lungo, la "lingua" è, semplicemente, la parlata di un colonizzatore che ha vinto ed ha stabilito economicamente la sua egemonia (naturalmente penso più alla francophonie che al veneto!!). La lingua è tale perché è il linguaggio del potere (sociale, economico, culturale, etc). Il resto sono dialetti, ontologicamente inferiori ed incapaci di esprimere i sentimenti umani. Quindi non importa se è parlata da un solo villaggio, resta una lingua. Ovvio che poi vi sono delle parentele tra lingue e questo può condurre ad una maggiore o minore intercomprensibilità.
b) detto questo, inventare lingue o tradizioni per (creare) o sostenere un'identità è un procedimento che, purtroppo non concerne unicamente i leghisti (anche se c'è da dire che tutti i rituali inventati dalla lega sono davvero esemplari nel loro genere! per approfondimento consiglio [2]), e, come possiamo leggere nell'interessante "L'invenzione della tradizione" [3] perfino il kilt scozzese è stato inventato di sana pianta!
Ma, tutta questa invenzione ruota attorno ad un punto essenziale. Il concetto di identità[4], troppe volte coniglio che esce dal cappello magico di chi non sa cosa inventare per rinchiudere le persone su un "noi" che neanche esiste. e troppo spesso utilizzato per confrontarsi bellicamente agli "altri".

Ecco, giusto per mettere i puntini sulle i.

(vado a memoria, perdonate i refusi!)
[1] Jean-Luis Calvet, Linguistique et colonialisme, Payot
[2] Marco Aime, Eccessi di cultura, Einaudi editori
[3] Ranger, Hosbwam L'invenzione della tradizione
[4] Francesco Remotti, Contro l'identità

em ha detto...

ottimo cotributo, moi. ben argomentato. da veneto, mi permetto una piccola esegesi di quanto (credo) intendesse dire il buon balasso. un chioggiotto (abitante di chioggia, meravigliosa città d'acqua in provincia di venezia) e un bellunese, sono entrambi veneti. eppure, se provassero a comunicare tra di loro esprimendosi ciascuno nel proprio dialetto-veneto stretto, avrebbero non poche difficoltà a comprendersi. fa ridere che un pubblico amministratore proponga al consiglio comunale di esprimersi "in veneto"... al limite, nel caso di specie, potrà al massimo propugnare una codificazione istituzionale dell'albignaseghese...
per quanto riguarda poi la distinzione liminare tra lingua e dialetto, entriamo a mio avviso nel campo dell'ineffabile... tra i tecnici c'è chi sostiene che "una lingua è un dialetto che possiede un esercito, una marina e un'aviazione"... e c'è chi sostiene che "una lingua è un dialetto che ha fatto carriera" (vedi il passaggio fiorentino-italiano, e non dico "toscano" apposta...). e credo che abbiano ognuno delle ragioni ben fondate.
tutto sta, direi, nel modo di leggere i fenomeni comunicativi e/o linguistici: c'è chi tenta di utilizzarli per dividere, c'è chi (come questo blog) li identifica come occasione di reciproca informazione e di arricchimento culturale, qualunque sia la sfumatura che si vuole volta per volta evidenziare...

Fiordicactus ha detto...

Quanta belle cose si imparano da queste parti! :-)
Adesso mi metterò in cerca dei libri segnalati da Moi, come un cane da tartufi! Specialmente questi due: Marco Aime, Eccessi di cultura, Ranger, Hosbwam L'invenzione della tradizione. . . speriamo che li abbiano in Biblioteca! :-)
Anche io come Em, penso che la pluralità di parlate, di usanza, di modi di fare e di cucinare, sia da vedersi più come un arricchimento che una divisione. Per me l'ottimo era quando il 27 dicembre, si mangiava la polenta "bergamasca" col Brodetto alla sambenedettese.:-)
O sentir ridere mia Suocera per come io pronunciavo le parole e le poesie nel suo dialetto o sentir mio marito che se mi versavo il vino per la terza volta mi diceva "ciucchettuna" (imitando mio zio)!;-)
Una volta (dietro ad un discorso che è lungo da spiegare) ho detto al Figlio, (per metà sambenedettese e per il resto bergamasco, cremasco e alessandrino) che di tutte queste "culture" deve prendere il meglio, non il peggio . . . ;-)

E con questo, vado a cercare una nuova parola di questa zona nel sud delle Marche, che potrebbe interessare! :-)
O penso a un post sulle "lingue/dialetti" nazionali, citandovi, per il mio blogghettino! E vedere l'effetto che fa! :-)

Ciao, R

AndrSci ha detto...

Hobsbawm, non Hosbwam.
L'osservazione di Vignuzzi, per chi ha un minimo di formazione linguistica, è poco meno che un'ovvietà.
Naturalmente, poi, succede un fenomeno a tutti i livelli: Così come a livello nazionale si crea uno standard, l'italiano, basato su una di particolare prestigio (culturale, economico ecc) tra le tante parlate locali del Paese, allo stesso modo a livello regionale si crea uno standard regionale basato su una parlata di prestigio della regione. Cioè, è ovvio che il belunese e il chiozzotto fra di loro possono anche non capirsi, ma credo che la borghesia di entrambe le città padroneggi abbastanza bene il veneziano, magari senza saperlo.

La "lingua veneta" non è altro che uno standard (che io siciliano non conosco, ma che non ho difficoltà a sostenere che esista) probabilmente basato sul veneziano cittadino e tale che tutti i veneti possano comprenderlo: "veneti" ovviamente non dell'attuale regine amministrativa, ma dell'antica repubblica di Venezia, quindi fino all'Adda (uno dei piaceri della vita da emigrante è far capire ai tuoi aluni delle valli bergamasche che i bergamaschi parlano due dialetti, uno lombardo dei contadini e uno veneto della borghesia... hehe... e loro credono di conoscere il loro dialetto!)

Il problema che Balasso giustamente mette in evidenza è quello per cui l'insistere su questa lingua veneta (che non esiste solo nel senso che non si è costituita in "lingua" nazionale per come oggi la conosciamo, codice linguistico con un esercito e una marina, ma che dal punto di vista dello storico della lingua ha perfettamente senso), non esalta le identità locali, ma le reprime appiattendole sullo standard del capoluogo. E c'è un significato politico nel fatto che questa lingua, che andrebbe a buon diritto chiamata "lingua veneziana", viene dagli amministratori attuali ribattezzata "lingua veneta", sottolineando il valore dell'appartenenza comune a scapito della colonizzazione del capoluogo sulla periferia.
L'altra cosa di buon senso dell'articolo di Balasso è il fatto che, sul piano della linguistica, ognuno si sente autorizzato a sparare la cazzata che vuole vantando autorevolezze e nessuno pensa a interpellare gli esperti, cioè linguisti dialettologi eccetera.

Quanto al punto (b) evidenziato da Moi, non solo è vero, ma questo fenomeno crea paradossi ancora più forti. La parlata autoctona della Val D'Aosta, in origine, è di tipo franco-provenzale. In Francia, la minoranza franco-provenzale fa una fatica immane a mantenere una sua identità smarcandosi non solo dalla lingua nazionale, il francese, ma anche dall'altra grande minoranza, il provenzale (che anche se è riconosciuto a livello istituzionale da tempi abbastanza brevi è tradizionalmente studiatissimo dai linguisti romanzi per via della grande letteratura di epoca trobadorica, la famosa poesia in "lingua d'oc"). Questo in Francia.
In Italia, invece, i valdaostani rivendicano politicamente il loro diritto a esprimersi in francese per evidenziare la loro alterità culturale rispetto agli italiani, ma in questo modo mettono in secondo piano la specificità della loro parlata (con eccezioni, è ovvio) sostituendo semplicemente Roma con Parigi.

AndrSci ha detto...

Ancora sulla quetione "lingua veneta".
La Regione Veneto riconosce il carattere composito della lingua veneta, definita dalle "specifiche parlate storicamente utilizzate nel territorio veneto e nei luoghi in cui esse sono state mantenute da comunità che hanno conservato in modo rilevante la medesima matrice" (L.R. n.8/13.04.2007).

Il supporto scientifico all'idea di dare dignità di lingua autonoma a questo insieme è dato da un documento Unesco, che in questi casi i difensori non mancano mai di citare, nel quale si elencherebbe la "lingua veneta" tra le "lingue minoritarie minacciate" in Europa.
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html

In realtà, quello che nessuno dice è che questo documento contiene nell'elenco il lombardo, il piemontese, il ligure, l'emiliano ecc (le "lingue minacciate" in Italia sarebbero 27); pertanto mi sento autorizzato a sostenere che non dia una dignità particolare alla "lingua veneta", ma semplicemente chiami "lingue" tutte le parlate in qualche modo standardizzate, riconducibili in qualche modo a uno standard per come detto prima.
Interessante è che il testo del documento la presunta lingua veneta è chiamata 'venetian', che per me più che 'veneto' può significare 'veneziano', vedi considerazioni di cui sopra.

fiordicactus ha detto...

Non c'è solo il vigile di Milano che chiede a Totò se arriva dalla Val Brembana, ci sono quelli di città (Bergamo, logicamente) che chiedono a chi parla e non si fa capire, se "viene giù" dai "brek"! ;-)
Ma la cosa che mi affascina è che a Bergamo l'imbuto si chiama "pedriol" e quaggiù (sud delle Marche) l'imbuto di legno che serviva a travasare il latte dai secchi ai bidoni, si chiama "petriola" . . . così come c'è "ol stignat" per fare la polenta sul fuoco e "lo stagnato" che serviva per cuocere sul fuoco (tutti e due con la stessa forma e tutti e due appesi d una catena . . . come dire: il "villaggio globale" non è un'invenzione recente! ;-)

Comunque, l'uso quotidiano del dialetto, non è prerogativa del Nord dell'italia, o dei leghisti . . . Quaggiù, nello stesso discorso si passa tranquillamente dall'italiano al dialetto e viceversa . . . Ho tre figli, che capiscono il bergamasco e il sambenedettese, sanno dire qualche parola, poesie, proverbi, nel primo e usano abitualmente il secondo, ma, secondo il loro padre, il sambenedettese che parlano loro è "imbastardato" da modi di dire e pronunce apprese dai compagni di scuola, così abbiamo la prima che ha frequentato 5 anni di superiori conragazzi che arrivavano dalla zona di Tolentino (Macerata) fino a quelli che arrivavano da Giulianova (Teramo) . . . la Piccola che ha parlato per 5 anni per lo più con gente della zona d'Ascoli Piceno e il maschio che ha avuto a che fare con i ragazzi della zona pedemontana dei Sibillini . . . vi assicuro che la differenza si sentiva e forte, (adesso, la Piccola parla romanesco/toscano, colpa dell'Università e dell'AmatoBene!) ;-)
Ho un nipotino che per una parte è sud americano, la sua nonna paterna gli parla spagnolo . . . lui, a quasi due anni non ha ancora deciso come incomincare a parlare! :-)))
Ciao, R
Ps. scusate se dopo le vostre dotte dissertazioni ci ho messo la mia esperienza di casalinga/mamma e nonna, ma non ho potuto resistere! ;-)

AndrSci ha detto...

Anzi, fior: fai benissimo imho a metterci le tue esperienze. Credo che l'idea di fondo sia appunto quella della collatio.

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