tag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post1688963608094246801..comments2023-10-25T13:29:11.350+02:00Comments on dialetticon: Caro PD, la “Lingua Veneta” non esisteemhttp://www.blogger.com/profile/13206780076451250699noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-51820884131055925232011-10-07T23:30:04.046+02:002011-10-07T23:30:04.046+02:00Anzi, fior: fai benissimo imho a metterci le tue e...Anzi, fior: fai benissimo imho a metterci le tue esperienze. Credo che l'idea di fondo sia appunto quella della collatio.AndrScinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-5553691679889060592011-10-07T09:40:52.336+02:002011-10-07T09:40:52.336+02:00Non c'è solo il vigile di Milano che chiede a ...Non c'è solo il vigile di Milano che chiede a Totò se arriva dalla Val Brembana, ci sono quelli di città (Bergamo, logicamente) che chiedono a chi parla e non si fa capire, se "viene giù" dai "brek"! ;-)<br />Ma la cosa che mi affascina è che a Bergamo l'imbuto si chiama "pedriol" e quaggiù (sud delle Marche) l'imbuto di legno che serviva a travasare il latte dai secchi ai bidoni, si chiama "petriola" . . . così come c'è "ol stignat" per fare la polenta sul fuoco e "lo stagnato" che serviva per cuocere sul fuoco (tutti e due con la stessa forma e tutti e due appesi d una catena . . . come dire: il "villaggio globale" non è un'invenzione recente! ;-)<br /><br />Comunque, l'uso quotidiano del dialetto, non è prerogativa del Nord dell'italia, o dei leghisti . . . Quaggiù, nello stesso discorso si passa tranquillamente dall'italiano al dialetto e viceversa . . . Ho tre figli, che capiscono il bergamasco e il sambenedettese, sanno dire qualche parola, poesie, proverbi, nel primo e usano abitualmente il secondo, ma, secondo il loro padre, il sambenedettese che parlano loro è "imbastardato" da modi di dire e pronunce apprese dai compagni di scuola, così abbiamo la prima che ha frequentato 5 anni di superiori conragazzi che arrivavano dalla zona di Tolentino (Macerata) fino a quelli che arrivavano da Giulianova (Teramo) . . . la Piccola che ha parlato per 5 anni per lo più con gente della zona d'Ascoli Piceno e il maschio che ha avuto a che fare con i ragazzi della zona pedemontana dei Sibillini . . . vi assicuro che la differenza si sentiva e forte, (adesso, la Piccola parla romanesco/toscano, colpa dell'Università e dell'AmatoBene!) ;-)<br />Ho un nipotino che per una parte è sud americano, la sua nonna paterna gli parla spagnolo . . . lui, a quasi due anni non ha ancora deciso come incomincare a parlare! :-))) <br />Ciao, R<br />Ps. scusate se dopo le vostre dotte dissertazioni ci ho messo la mia esperienza di casalinga/mamma e nonna, ma non ho potuto resistere! ;-)fiordicactushttp://fiordicactus.splinder.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-19823605314437815362011-10-07T09:17:55.679+02:002011-10-07T09:17:55.679+02:00Ancora sulla quetione "lingua veneta".
L...Ancora sulla quetione "lingua veneta".<br />La Regione Veneto riconosce il carattere composito della lingua veneta, definita dalle "specifiche parlate storicamente utilizzate nel territorio veneto e nei luoghi in cui esse sono state mantenute da comunità che hanno conservato in modo rilevante la medesima matrice" (L.R. n.8/13.04.2007).<br /><br />Il supporto scientifico all'idea di dare dignità di lingua autonoma a questo insieme è dato da un documento Unesco, che in questi casi i difensori non mancano mai di citare, nel quale si elencherebbe la "lingua veneta" tra le "lingue minoritarie minacciate" in Europa.<br />http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html<br /><br />In realtà, quello che nessuno dice è che questo documento contiene nell'elenco il lombardo, il piemontese, il ligure, l'emiliano ecc (le "lingue minacciate" in Italia sarebbero 27); pertanto mi sento autorizzato a sostenere che non dia una dignità particolare alla "lingua veneta", ma semplicemente chiami "lingue" tutte le parlate in qualche modo standardizzate, riconducibili in qualche modo a uno standard per come detto prima.<br />Interessante è che il testo del documento la presunta lingua veneta è chiamata 'venetian', che per me più che 'veneto' può significare 'veneziano', vedi considerazioni di cui sopra.AndrScinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-51016316386750403412011-10-07T08:48:50.598+02:002011-10-07T08:48:50.598+02:00Hobsbawm, non Hosbwam.
L'osservazione di Vignu...Hobsbawm, non Hosbwam.<br />L'osservazione di Vignuzzi, per chi ha un minimo di formazione linguistica, è poco meno che un'ovvietà.<br />Naturalmente, poi, succede un fenomeno a tutti i livelli: Così come a livello nazionale si crea uno standard, l'italiano, basato su una di particolare prestigio (culturale, economico ecc) tra le tante parlate locali del Paese, allo stesso modo a livello regionale si crea uno standard regionale basato su una parlata di prestigio della regione. Cioè, è ovvio che il belunese e il chiozzotto fra di loro possono anche non capirsi, ma credo che la borghesia di entrambe le città padroneggi abbastanza bene il veneziano, magari senza saperlo. <br /><br />La "lingua veneta" non è altro che uno standard (che io siciliano non conosco, ma che non ho difficoltà a sostenere che esista) probabilmente basato sul veneziano cittadino e tale che tutti i veneti possano comprenderlo: "veneti" ovviamente non dell'attuale regine amministrativa, ma dell'antica repubblica di Venezia, quindi fino all'Adda (uno dei piaceri della vita da emigrante è far capire ai tuoi aluni delle valli bergamasche che i bergamaschi parlano due dialetti, uno lombardo dei contadini e uno veneto della borghesia... hehe... e loro credono di conoscere il loro dialetto!)<br /><br />Il problema che Balasso giustamente mette in evidenza è quello per cui l'insistere su questa lingua veneta (che non esiste solo nel senso che non si è costituita in "lingua" nazionale per come oggi la conosciamo, codice linguistico con un esercito e una marina, ma che dal punto di vista dello storico della lingua ha perfettamente senso), non esalta le identità locali, ma le reprime appiattendole sullo standard del capoluogo. E c'è un significato politico nel fatto che questa lingua, che andrebbe a buon diritto chiamata "lingua veneziana", viene dagli amministratori attuali ribattezzata "lingua veneta", sottolineando il valore dell'appartenenza comune a scapito della colonizzazione del capoluogo sulla periferia.<br />L'altra cosa di buon senso dell'articolo di Balasso è il fatto che, sul piano della linguistica, ognuno si sente autorizzato a sparare la cazzata che vuole vantando autorevolezze e nessuno pensa a interpellare gli esperti, cioè linguisti dialettologi eccetera.<br /><br />Quanto al punto (b) evidenziato da Moi, non solo è vero, ma questo fenomeno crea paradossi ancora più forti. La parlata autoctona della Val D'Aosta, in origine, è di tipo franco-provenzale. In Francia, la minoranza franco-provenzale fa una fatica immane a mantenere una sua identità smarcandosi non solo dalla lingua nazionale, il francese, ma anche dall'altra grande minoranza, il provenzale (che anche se è riconosciuto a livello istituzionale da tempi abbastanza brevi è tradizionalmente studiatissimo dai linguisti romanzi per via della grande letteratura di epoca trobadorica, la famosa poesia in "lingua d'oc"). Questo in Francia.<br />In Italia, invece, i valdaostani rivendicano politicamente il loro diritto a esprimersi in francese per evidenziare la loro alterità culturale rispetto agli italiani, ma in questo modo mettono in secondo piano la specificità della loro parlata (con eccezioni, è ovvio) sostituendo semplicemente Roma con Parigi.AndrScinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-29901260746784451712011-10-06T19:03:12.920+02:002011-10-06T19:03:12.920+02:00Quanta belle cose si imparano da queste parti! :-)...Quanta belle cose si imparano da queste parti! :-)<br />Adesso mi metterò in cerca dei libri segnalati da Moi, come un cane da tartufi! Specialmente questi due: Marco Aime, Eccessi di cultura, Ranger, Hosbwam L'invenzione della tradizione. . . speriamo che li abbiano in Biblioteca! :-)<br />Anche io come Em, penso che la pluralità di parlate, di usanza, di modi di fare e di cucinare, sia da vedersi più come un arricchimento che una divisione. Per me l'ottimo era quando il 27 dicembre, si mangiava la polenta "bergamasca" col Brodetto alla sambenedettese.:-)<br />O sentir ridere mia Suocera per come io pronunciavo le parole e le poesie nel suo dialetto o sentir mio marito che se mi versavo il vino per la terza volta mi diceva "ciucchettuna" (imitando mio zio)!;-)<br />Una volta (dietro ad un discorso che è lungo da spiegare) ho detto al Figlio, (per metà sambenedettese e per il resto bergamasco, cremasco e alessandrino) che di tutte queste "culture" deve prendere il meglio, non il peggio . . . ;-)<br /><br />E con questo, vado a cercare una nuova parola di questa zona nel sud delle Marche, che potrebbe interessare! :-)<br />O penso a un post sulle "lingue/dialetti" nazionali, citandovi, per il mio blogghettino! E vedere l'effetto che fa! :-)<br /><br />Ciao, RFiordicactushttp://fiordicactus.splinder.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-28569103932898266502011-10-04T21:57:56.190+02:002011-10-04T21:57:56.190+02:00ottimo cotributo, moi. ben argomentato. da veneto,...ottimo cotributo, <i>moi</i>. ben argomentato. da veneto, mi permetto una piccola esegesi di quanto (credo) intendesse dire il buon <i>balasso</i>. un chioggiotto (abitante di <i>chioggia</i>, meravigliosa città d'acqua in provincia di <i>venezia</i>) e un bellunese, sono entrambi veneti. eppure, se provassero a comunicare tra di loro esprimendosi ciascuno nel proprio dialetto-veneto <i>stretto</i>, avrebbero non poche difficoltà a comprendersi. fa ridere che un pubblico amministratore proponga al consiglio comunale di esprimersi "in veneto"... al limite, nel caso di specie, potrà al massimo propugnare una codificazione istituzionale dell'albignaseghese...<br />per quanto riguarda poi la distinzione liminare tra lingua e dialetto, entriamo a mio avviso nel campo dell'ineffabile... tra i tecnici c'è chi sostiene che "una lingua è un dialetto che possiede un esercito, una marina e un'aviazione"... e c'è chi sostiene che <a href="http://dialetticon.blogspot.com/2011/01/un-dialetto-in-carriera_26.html" alt="link" title="link" rel="nofollow"><b>"una lingua è un dialetto che ha fatto carriera"</b></a> (vedi il passaggio fiorentino-italiano, e non dico "toscano" apposta...). e credo che abbiano ognuno delle ragioni ben fondate.<br />tutto sta, direi, nel modo di <i>leggere</i> i fenomeni comunicativi e/o linguistici: c'è chi tenta di utilizzarli per dividere, c'è chi (come questo blog) li identifica come occasione di reciproca informazione e di arricchimento culturale, qualunque sia la sfumatura che si vuole volta per volta evidenziare...emhttps://www.blogger.com/profile/13206780076451250699noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-49786091135876572592011-10-04T19:29:05.871+02:002011-10-04T19:29:05.871+02:00Ciao, da (quasi) antropologa, vorrei lasciare qual...Ciao, da (quasi) antropologa, vorrei lasciare qualche commento...<br />Due punti nell'articolo mi sembrano portatori di ambiguità:<br />a) la definizione di "lingua"<br />In un interessante testo pressochè irreperibile sul suolo italico, Linguistique et Colonialisme[1], Jean-Luis Calvet mette in luce come non ci sia alcun criterio linguistico nel definire un qualche idioma (intendendo con questo termine lo scambio orale e/o scritto di informazioni, attraverso l'attribuzione arbitraria di un senso ad un significante) come "lingua" o come "dialetto". A lungo, la "lingua" è, semplicemente, la parlata di un colonizzatore che ha vinto ed ha stabilito economicamente la sua egemonia (naturalmente penso più alla francophonie che al veneto!!). La lingua è tale perché è il linguaggio del potere (sociale, economico, culturale, etc). Il resto sono dialetti, ontologicamente inferiori ed incapaci di esprimere i sentimenti umani. Quindi non importa se è parlata da un solo villaggio, resta una lingua. Ovvio che poi vi sono delle parentele tra lingue e questo può condurre ad una maggiore o minore intercomprensibilità. <br />b) detto questo, inventare lingue o tradizioni per (creare) o sostenere un'identità è un procedimento che, purtroppo non concerne unicamente i leghisti (anche se c'è da dire che tutti i rituali inventati dalla lega sono davvero esemplari nel loro genere! per approfondimento consiglio [2]), e, come possiamo leggere nell'interessante "L'invenzione della tradizione" [3] perfino il kilt scozzese è stato inventato di sana pianta!<br />Ma, tutta questa invenzione ruota attorno ad un punto essenziale. Il concetto di identità[4], troppe volte coniglio che esce dal cappello magico di chi non sa cosa inventare per rinchiudere le persone su un "noi" che neanche esiste. e troppo spesso utilizzato per confrontarsi bellicamente agli "altri". <br /><br />Ecco, giusto per mettere i puntini sulle i.<br /><br />(vado a memoria, perdonate i refusi!)<br />[1] Jean-Luis Calvet, Linguistique et colonialisme, Payot<br />[2] Marco Aime, Eccessi di cultura, Einaudi editori<br />[3] Ranger, Hosbwam L'invenzione della tradizione<br />[4] Francesco Remotti, Contro l'identitàmoihttps://www.blogger.com/profile/07056263433545838692noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-48055170739014186312011-10-02T16:58:44.933+02:002011-10-02T16:58:44.933+02:00E' triste che un comico debba dire una cosa di...E' triste che un comico debba dire una cosa di tanto buonsenso per sopperire a politici che sparano panzane improponibili. Il mestiere del comico sarebbe quello di giocare col paradosso, e quello del politico servirsi della raginevolezza e del buon senso. O no?AndrScinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-59042566062913395342011-10-02T16:57:19.322+02:002011-10-02T16:57:19.322+02:00Se, come scopriamo spesso anche qui su questo blog...Se, come scopriamo spesso anche qui su questo blog, tra un paese e l'altro della stessa provincia, o tra il capoluogo e gli altri paesi del circondario, ci sono differenze, come potrà mai esserci una sola "lingua" o dialetto per una Regione??? :-)<br />Sempre il discorso del post precedente! Meglio conoscere il proprio dialetto e parlare un buon Italiano prima che ci tocchi parlare tutti inglese! ;-)<br />Ciao, RFiordicactushttp://fiordicactus.splinder.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4848126606047788943.post-73728344292815028612011-10-02T15:16:46.254+02:002011-10-02T15:16:46.254+02:00quando ce vò ce vò!
:Pquando ce vò ce vò!<br />:Pgazhttps://www.blogger.com/profile/05679340611801369679noreply@blogger.com